1.6.09

La cienciología manipula a Einstein

El pasado domingo me fui a retirear (acción de pasar cierto tiempo en el Retiro de Madrid, leyendo, tumbado, paseando o charlando con los amigos) y me encontré con 6 personas en diferentes puntos de mi camino hacia el pulmón de Madrid.

Ninguno hacía ningún comentario, simplemente entregaban octavillas en las que salía la cara de Einstein y la famosa frase de que solo usamos el 10 % de nuestro cerebro.

Conocía la falsedad del mito desde hacía tiempo, y me sonaba haberla visto en el desmitificador Snopes, pero lo que me ha sorprendido es que lo usara la Cienciología, porque suelen ser muy cuidadosos con sus citas y referencias que tienen que ver con el mundo real (las del mundo irreal no hace falta contrastarlas).

La frase tiene un origen incierto y googleando he podido encontrar algunos datos.

Por lo pronto, la frase no es de Einstein, a quien por cierto según las versiones se le atribuye un 15% o un 20% frente al 10% del resto de los mortales, algo tan probable como incomprobable. La única vinculación sería con el genio de la física nace de un artículo de 1999 en New Scientist que no he podido consultar porque solo está disponible para suscriptores, pero que según comenta Benjamin Radford, miembro de "The Skeptical Inquirer", tan solo se sugiere como posibilidad. Por tanto no habría ninguna cita contrastada del padre de la relatividad en este sentido.


EINSTEIN, ¿CREYENTE O ATEO? [Edito: ver dos nuevas entradas posteriores sobre el libro de Dawkins y el de Isaacson]

No es nada extraño que la cienciología o la religión quiera para sí la opinión de Albert Einstein... ¿Era Einstein del Barna o del Real Madrid? Quizás se hagan pronto seminarios sobre el tema. A todo el mundo le gusta que sus opiniones sean respaldadas por sabios o famosos, pero el argumento de la autoridad no creo que ayude mucho a la cuestión de qué equipo de futbol es mejor o si realmente usamos el 10% de nuestro cerebro.

En el libro de Richard Dawkins "El Espejismo de Dios", el autor desmiente el mito de que Einstein era religioso. Algunos religiosos seleccionan frases inventadas y/o antiguas de Einstein (como la afirmación de que no era ateo ni panteista que datan de 1929 y que son de dudosa autenticidad), o frases que a veces pueden ser genuinamente espirituales y malinterpretadas como una creencia en un dios personal, que se preocupa por los humanos y los supervisa. Esta visión lo identificaría como un teísta. Otras frases lo calificarían como un creyente sin religión concreta que no cree en la intervención ni supervisión divina, pero seguro de la existencia de un creador; es decir, un deísta. ¿Cuáles eran, en última instancia las creencias religiosas de Albert Einstein? ¿Por qué fijarse en frases tan metafóricas como "¿Juega Dios a los dados?" cuando tenemos escritos suyos que nos aclaran lo que sentía y pensaba?

Einstein tuvo una educación religiosa y cuando afirmaba ser judio en los años 20 (una cuestión de identidad y política más que de creencia religiosa en aquellos tiempos) o creer en la existencia histórica de Jesús tal y como reflejan los Evangelios tenía todavía veintitantos años por delante para reflexionar... y lo hizo. Escoger las frases de una época temprana y obviar las de las últimas etapas de su vida es deshonesto.

Cuando Einstein reflexiona sobre dios lo hace como una metáfora de la fuerza y la belleza del universo, de la misma forma que yo puedo ver a dios en las composiciones de Pink Floyd. El sobrecogimiento y la admiración no indica creencia en la existencia sobrenatural de ningún ser supremo: ni dios, ni Roger Waters (aunque de Waters por lo menos podemos afirmar que existe). Esto es panteísmo, algo que de hecho se suele identificar como una forma de ateísmo. De hecho Einstein aceptaba al dios de Spinoza, un dios metafórico e inexistente que quizás haya provocado que sus constantes menciones a ese dios hayan sido interpretadas como la de un creyente religioso al uso. En una carta recientemente subastada y fechada un año antes de su muerte, rechazaba por completo la Biblia y la creencia en dios como una debilidad humana. Y por si quedase alguna duda esto es lo que dijo en 1954 (un año antes de su muerte) sobre un ser superior y sobre la religión:


Por supuesto que es mentira todo lo que ustedes han leído acerca de mis convicciones religiosas, una mentira que se repite sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca, sino que lo he expresado muy claramente. Si hay algo en mí que pueda llamarse religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.

O en 1953:

No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es un asunto humano que no debe tener ningúna autoridad suprahumana detrás.
Sin embargo todavía se le atribuyen citas del tipo:
Debe de existir un ser intangible e infinitamente superior a todo cuanto conocemos y somos capaces de concebir.
Esta cita está tomada del libro de Max Jammer "Einstein and Religion" pero no la dice Einstein, sino Ben-Gurion, según escribe el propio Jammer.

Otra supuesta cita favorita de los religiosos manipuladores es:
Aún ante la vista de semejante armonía en el cosmos que con mi limitada mente humana soy capaz de percibir, sigue existiendo gente que dice que no hay Dios. Pero lo que realmente me encoleriza, es que dicha gente me cite a mí para sustentar sus opiniones.

Esta cita no es un escrito de Einstein ni siquiera una entrevista, sino lo que el principe Hubertus de Löwenstein (un diplomático alemán y anti-nazi) escribió en su autobiografía de 1968 (13 años después de la muerte de Einstein) que Einstein le dijo en una cena en New York (supuestamente en 1941).

EL CEREBRO DE EINSTEIN
Durante muchos años, otro mito relacionado con Einstein crecía entre el morbo y la ciencia. Se trataba de la ubicación del cerebro de Einstein, aunque en esta ocasión el mito estaba justificado pues había sido robado por quien le hizo la autopsia. Esta circunstancia lógicamente dio pie a todo tipo de leyendas. El caso es que el ladrón fue localizado muchos años después, y todavía guardaba el cerebro (o lo que quedaba del mismo) en su cocina. Gracias a un excelente trabajo de investigación podemos conocer esta truculenta historia. También se han publicado trabajos más serios que tratan de ver algo especial en el cerebro de Einstein, pero el problema es que tienen pocas pruebas de las que partir (las fotos que en su momento hizo el macabro ladrón de cerebros).

Pero aún en el remoto caso de que Einstein hubiese dicho algo parecido (cosa interesante para los historiadores, pero nada determinante para los que estudian las capacidades del cerebro humano) lo cierto es que no hay ninguna evidencia científica de que solo usemos el 10% de nuestro cerebro. Más bien al contrario, existe evidencia científica de que cuando una pequeña parte del cerebro (ya no digamos un 90%) se queda sin funcionamiento la persona sufre serias lesiones cerebrales.

La Cienciología ya usó a Einstein no hace mucho para atribuirle la famosa frase del 10%, sin embargo esta vez, tal y como se puede ver en la foto, no dicen que lo dijo Einstein; simplemente muestran la foto y la frase debajo. Es decir, no están dispuestos a cambiar su estrategia si los hechos le llevan la contraria, pero se guardan de cometer una incorrección que se les pueda reprochar. Tirar la piedra y esconder la mano es un truco muy viejo. Además, ¿por qué abandonar la idea de que Einstein dijo lo del 10% si a nosotros nos beneficia? La Cienciología basa buena parte de sus enseñanzas en un ascenso por el mundo del conocimiento, superando los obstaculos que nos impiden usar habilidades escondidas dentro de nosotros, pero que todos podemos desarrollar si seguimos sus instrucciones y alcanzar finalmente la cúspide de la pirámide del potencial mental. Esto solo se lo traga Tom Cruise... lamentablemente no es así.

La cienciologos no tienen nada de santurrones, son guerreros, como el Opus Dei pero sin guante en puño de hierro. Suelen contestar a todos los que les acusan de secta y algunas veces, tal y como se ve en el documental titulado "Cientology and Me", con métodos propios de los servicios de inteliegencia de un Estado. Tienen en su CV el dudoso honor de haber sido la primera vez que Wikipedia echa a una organización tan grande... por pesados y tergiversadores.
Espero que ellos lean este post y la tomen conmigo, porque la verdad es que este blog acaba de nacer y necesita publicidad.

En su descargo tengo que decir no creo que hayan cometido tantas maldades ni robado tanto como las viejas religiones, y que muchos ataques les vienen por atreverse a ingresar en el mercado de la espirituaidad inventando una religión en pleno siglo XX sin necesidad de viejos manuscritos. Además el documental anteriormente mencionado, en el que John Sweeney pierde los papeles frente a unos de los mandamases de la Cienciología tampoco me merece demasiado respeto después de comprobar lo que hizo en otro documental llamado "Irak, la madre de todas la ironías " (ver críticas al mismo en mi colección de documentales). Asimismo, las luchas legales (en España y casi todo el extranjero) han ido ganándolas poco a poco, equiparándose jurídicamente con el resto de las confesiones religiosas.

Esto no significa que sus intenciones o acciones sean encomiables, pero no tienen porque ser el diablo personificado... no al menos más que la Iglesia Católica. Me parecería injusto financiar y adular a los Rolling Stones de la religión y prohibir a la nueva Björk de la new age.

ALGUNOS ENLACES INTERESANTES
http://librexpresion.org/en-el-supuesto-de-la-religiosidad-de-albert-einstein
Citas
Más citas y mejor ordenadas
Investigando las citas sobre religión de Einstein
Los archivos de Einstein online (muchos en alemán y de su puño y letra).

14 comentarios:

  1. Estoy muy harto de ateos y de como predicais vuestro ateismo. Ahora diras que no estas predicando nada JAJAJAJJAJAJAJAJAJ no te lo crees ni tu ¡¡ATEOOOOO!!. En fin, pondre la otra mejilla y no me cabreare mas. Ademas, en el pecado llevas la penitencia. Arderas en el infierno, junto a Einstein.
    Que Dios te salve.

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  2. Hola Chalao,

    1. No me escondo, predico el ateísmo y el escepticismo. No lo niego.
    2. Gritas ateo como si fuera un insulto... tú mismo !CREYENTE!
    3. Qué curiosa forma de poner la otra mejilla, deseandome el fuego eterno!
    4. Me condenas al infierno, pero confías en que tu dios me salve??
    5. No pienso hacer penitencia ni arder en el infierno, ni son Einstein ni sin Einstein.

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  3. La cosmofísica, en la era de Einstein, ha permitido el posicionamiento de muchas interpretaciones cosmológicas propias de místicos y aficionados a la ciencia ficción, que la han sumergido en un laberinto de contradicciones y paradojas muy difíciles de resolver, a menos que se afiance toda una nueva corriente científica de pensadores e investigadores sensatos y anti-esnobistas que revolucionen paradigmas y reorienten el estudio del cosmos por el camino del descubrir científico, dejando de lado las modas y las corrientes excentricistas que menosprecian el sentido común y que erróneamente parece que han creído que lo más alejado de la lógica, les resulta ser “lo más sabio”, tal vez por ser lo más inentendible y lo más parecido a sus abstractas e incoherentes especulaciones de las corrientes de moda.

    Cuando en el futuro, superemos la era Einsteiniana, comprobaremos y entenderemos varias verdades:

    Que los axiomas deben continuar siendo la base del razonamiento. - Que todos los agujeros negros explotan. - Que los agujeros negros no se evaporan. - Que la materia oscura es la materia prima de la materia conocida. - La inexistencia de la energía oscura. - Sabremos que la energía se reproduce ó que es infinita. - Que todo lo infinito tiene que ser eterno. - Conoceremos el centro del Universo visible. - Que el universo es más grande de lo que siempre se ha creído. - Sabremos si crece o decrece el fondo de microondas. - Que el universo es infinito y el tiempo es eterno. - Sabremos que la velocidad de la luz es también variable en el vacio. – Nos olvidaremos de las falsas múltiples dimensiones espaciales. - Entenderemos como el universo gira y se expande. - Conoceremos las causas de la expansión acelerada del Universo. - Comprenderemos los mecanismos del reciclaje cósmico de la energía. - Diferenciaremos el espacio del tiempo. - Separaremos las ciencias de la ficción y de las creencias mitológicas. - No le impondremos dogmas a la ciencia. - No esperaremos ni muertes térmicas ni desgarres. - Entenderemos nuestras responsabilidades como parte del TODO. - Tendremos mucho más por saber. - Tendremos una visión más optimista del Universo.

    Ver artículo completo en:
    http://www.articuloz.com/ciencia-articulos/teoria-optimista-sobre-el-universo-1044310.html

    Martín Jaramillo Pérez.
    martinjaramilloperez@gmail.com

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  4. Hola Chiro
    Me gusto tu blog y lo enlace.

    Respecto al tema, me parece cómico como tanto unos como otros arriman el ascua a su sardina, si esto sigue así podrán reunir una biblia (atea o creyente) con las interpretaciones de las presuntas metáforas de Einstein. El dijo lo que dijo, y solo al que se lo dijo pudo interpretarle en su contexto. Todo lo demás son conjeturas e interpretaciones manipuladas por el entendimiento de cada cual. Si aceptamos el evangelio según Dawkins, aceptaremos su visión y caeremos en la trampa de las religiones, reduciremos nuestra percepción de lo místico y rendiremos nuestra espiritualidad a otros, perdiendo la oportunidad del conocimiento esotérico y la libertad. La mejor prueba de que Einstein era un hombre libre es que todos podemos sentirnos identificados en sus frases. El logro su conocimiento y espiritualidad tras la larga búsqueda de su existencia y plasmo lo que quiso transmitir en sus escritos, todo lo demás solo le pertenece a el.

    Hay cosas en la vida (emociones, experiencias...), que no somos capaces de describir con palabras, pocos las entenderían plenamente, otras veces tenemos certezas que escapan a toda lógica o explicación. La mayoría aceptan las creencias que les impone la sociedad donde viven, esto les es necesario para integrarse plenamente en esa realidad. Ese conjunto de creencias les facilita la tarea de comprender y relacionarse sin miedo a lo desconocido. Hasta hay bien, lo malo viene cuando los miedosos quieren el poder.

    Los miedosos con poder, son peligrosos, egoístas, prepotentes y fanáticos. Un miedoso biólogo, adaptaría las teorías de otros a su corta visión del mundo, personificaría los genes otorgándoles el único sentimiento que comprende (el egoísmo), a los genes que no comprende les calificaría como basura y una vez crea terminado su castillo de naipes (su sistema de creencias) procedería a una cruzada que erradique los demás sistemas, empezaría con los que cree mas débiles, después los que osen llegar mas alto y cualquiera que se sostenga sin necesidad de sus burdas trampas y chapuzas, el teme que al admirar otros castillos nos demos cuenta de sus imperfecciones, odia vivir en un mundo donde no pueda imponer sus reglas y lógica, dejaría de ser alguien y necesita creerse superior, les aterra lo que no comprenden por eso necesitan mas que nadie afirmar su sistema de creencias.

    La principal distinción entre ateos y los demás creyentes es que estos necesitan mas creencias para afirmarse:
    1 Dado que básicamente son una antítesis necesitan a su contrario.
    2 Necesitan todo un sistema social que les cree la ilusión de seguridad.
    3 Necesitan creer que todo tiene explicación y lo demás no tiene importancia.
    4 Cuando su sistema de creencias topa con algo inexplicable, en lugar de asombrarse sufren una crisis, por eso tienden a evitarlo consciente o inconscientemente. Dawkins se revolveria en su asiento en una función de magia y saltaría al escenario a ridiculizar y descubrir el truco.

    Cuanto mas creamos que sabemos mas nos incapacitamos para seguir aprendiendo hasta llegar a un estado de bloqueo. Después de todo solo cambian las apariencias, hace mil años nos asustaban con apocalipsis y plagas bíblicas, hoy nos "conciencian" con cambios climáticos y pandemias. Con el miedo se manipulan las conciencias, gracias a el permitimos guerras en base a mentiras, así ha sido siempre, solo el hombre libre esta alerta ante la manipulación de sus creencias, conciencia y palabras.

    Un saludo, procurare visitarte, pero no creo que me explaye tanto como hoy.
    Hasta pronto.

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  5. Gracias por vuestro comentarios y perdonad que haya tardado tanto.

    El primero de Jaramillo me ha hecho sentir que estaba en la más descomunal y megalomaniaca paja mental que hubiese podido imaginar.

    En cuanto al segundo, gracias también por tus comentarios Epicuro, pero no comparto lo que dices. En mi opinión tienes una visión muy simplista de Dawkins. El hecho de haber escrito un libro que se títula "El gen egoísta" no significa que defienda el egoísmo en las relaciones humanas. Sus libros y documentales están llenos de compromiso social.
    El hecho de ser ateo tampoco lo situa, ni a él ni al resto de los no creyentes, como robots sin sentimientos ni reflexiones morales.

    Tampoco tiene sentido lo que dices de que el
    ser ateo te hace necesitar más cosas:

    1. La anti-tesis no necesita forzosamente a su contrario, por reducción al absurdo el creyente es la anti-tesis del ateo y necesitaria del ateismo para darse sentido.

    2. El ateo no necesita una seguridad mayor que el ateo, eso puede ser cierto desde una perspectiva de quien solo tiene la promesa divina de una vida posterior, y no entiende que es poisible que algunos ateos simplemente no echen en falta algo que nunca tuvieron... el espejismo de dios.

    3. Los ateos, o más bien los científicos, no desprecián las cosas sin explicación, simplemente se limitan a decir que no son ciencia, incluso les gusta porque suponen un reto para futuras investigaciones. Cosa diferente es que nos tragemos cualquier tonteria que le dé a la gente por decir.

    4. El encontrarse con algo inexplicable es un estímulo, no ninguna crisis. Y solo se evita si no tiene interés ciéntifico o si parece un disparate. Por cierto, no se lo que Dawkins haría ante una función de magia inocente, pero en su documental "Los enemigos de la razón" permanece muy tranquilo ante espiritistas, zahoríes y demás esotéricos, y tan solo entra a debatir con ellos cuando estos se atreven.

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  6. Hola Chiro
    Puedo comprender tu punto de vista, porque alguna vez lo compartí, incluso seguía la obra de Dawkins y aunque superficialmente quería pensar que luchaba contra el dogmatismo en el fondo sentía el gusanillo de cualquier huligan ante la confrontación, me gusto "La raiz de todo mal" por su oposición contra el fundamentalismo, aun reconociendo su simplicidad en las argumentaciones, (no le llega ni a las suelas a Sagan), cualquier creyente al que fácilmente podría exponer reflejaba mas seguridad y convicción en el cuerpo a cuerpo que es lo único que en el fondo trasmite en sus documentales. Finalmente consiguió convencerme de que el mayor fanático y dogmático de sus documentales es el. Seguramente sea cierto que mi visión es simplista también, pero en absoluto tan cerrada como la de Dawkins (me encanta redefinir mis creencias).

    Desconfío de todos los que afirman poseer la verdad sin mas argumentos que el ataque y la división, solo son otro tipo de fundamentalistas dogmáticos. Ningún creyente es mi enemigo siempre que respete a los que no comparten sus creencias y este Dawkins demuestra ser un intolerante buscador de enemigos. De que tiene miedo la verdad siempre prevalecerá dentro del respeto mutuo, esa es la verdadera y única razón y el es un enemigo de esta.

    Con referencias como "El gen egoista" (libro de cabecera del neoliberalismo), y profundizando en su pensamiento cada vez que veo a Dawkins se me hace mas evidente su fundamentalismo neodarwinista que tan graves efectos causaron en el siglo XX (eugenesia). Cuando ataca a un creyente parece que le valla la vida en ello. En su cruzada olvida que la ciencia no existe para buscar herejías científicas, sino para comprender hechos inexplicados. En su ceguera fundamentalista olvida que todas sus queridas teorías científicas son solo creencias que algún afortunado día serán rebatidas o ampliadas por algún nuevo científico con la mente y las ideas mas abiertas.

    Cambiando de tema:

    1. ¿Que fue primero la tesis o la anti-tesis?

    2. ¿En que basas tu seguridad? ¿Crees que tu seguridad esta garantizada por el sistema? ¿Crees que no hay razón para temer?

    3. Ateísmo no es sinónimo de científico y en absoluto de panteísmo, pero reconozco que tu puedas sentir curiosidad por lo inexplicable, cualidad que no reconocería en Dawkins ni aunque lo viera.

    4. ¿Quien marca cual es el interés científico?, y Dawkins permanece tan tranquilo e imparcial como cualquier fiscal en un juicio.

    5. ¿Por que no has atacado el punto a mi parecer mas crucial?, que el ateísmo es otra forma de creencia.

    Espero que no veas en mis palabras motivo de confrontación por que no es lo que buscaba, pasaba por aquí a recoger mis antiguas opiniones sobre el tema para responder a un post que quizás sea de tu interés:

    http://elproyectomatriz.wordpress.com/2010/01/05/maximo-sandin-vs-darwin-el-darwinismo-moderno-parte-iv/

    Hasta pronto, un abrazo.

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  7. Epicuro,
    lamento que tengas una visión de Dawkins como un neoliberal que se apoya en el darwinismo social. El darwinismo social no es nada científico, es una doctrina política con intereses muy evidentes, pero todos los grandes (entre ellos Sagan y Gould) se encargaron de diferenciarlas. Y Dawkins en concreto lo ha expuesto en numerosas ocasiones en sus libros y documentales, incluso ha llegado a confesar que votaba socialista... que neoliberal más raro, ¿no?

    Es difícil hablar con quien se siente continuamente atacado u ofendido. Eso es lo que sucede con muchos creyentes que admiten sentarse a hablar de sus creencias, pero cuando ven que algún argumento racional expone las incoherencias o falsedades de su religión, entonces sacan la bandera de "están atacando mis creencias, me están ofendiendo". Entonces sería mejor que no se hubiese sentado a debatir. Diferenciemos insultos de argumentos. Dawkins no insulta, Dawkins argumenta. Tan solo podría estar de acuerdo con tu acusación de que Dawkins es un intolerante si aceptamos que los creyentes también lo son: ambos van predicando su verdad, ambos tienen derecho a hacerlo... y han sido más bien los creyentes los que históricamente (incluso hoy día) han tratado con mayor intolerancia a los ateos.

    Derrotar a alguien con argumentos no es buscarse enemigos, ni tampoco lo es hacer que tu tesis sea más comprobable que la del otro, todo eso forma parte del debate intelectual.

    Siguiendo la lista, que has redefinido (porque no tiene nada que ver con tus afirmaciones originales):
    1. El huevo o la gallina es otro debate.
    2.No digo que yo tenga seguridad, solo digo que no es necesariamente cierto que los ateos necesitaban más que los creyentes (porque eso fue lo que tú dijiste).
    3. Dawkins menciona en sus documentales que no es necesario recurrir a dios para sentir el misterio, basta con regocijarse ante la inmesidad y profundad del Universo. Ahí tienes un ejemplo de como Dawkins aprecia el misterio (misterio no sobrenatural, claro)
    4.El interés científico... no se quien lo marca, cuestión debatible... la sociedad, los políticos, y mejor aún, la comunicad científica...pero ciertamente estoy más seguro de quien no lo marca: hechizeros, curanderos, y demás "creyentes" que viven en su mundo privado de poderes sobrenaturales.
    5.Estamos de acuerdo en que el ateísmo puede ser una forma de creencia, en tanto en cuanto no supone ninguna garantía desde mi punto de vista. Pero no es "otra creencia". De la misma manera que las matemáticas, son las ciencias exactas, y la meteorología es otra ciencia, pero no asumo que otra ciencia sean por ejemplos los horóscopos. Puede que el ateísmo no se pueda demostrar, pero está mucho más lejos del estado de falsedad permanente en el que se sustentan tantas religiones y creencias.

    Se me olvidaba, lo del proyecto matrix me interesó hace tiempo, pero cuando vi la paranoia en la que derivaban me dejó de interesar. Puedo estar de acuerdo con sus rabia por este mundo, pero no con su dedo acusador que se tuerce como un alambre suelto a merced del viento.
    Cuestión diferente es la de Maximo Sandin que merecería otro post, mucho más técnico. Pero nada más que leer su artículo mete a Darwin dentro de los pensadores sin moral que creían en la fuerza del más fuerte (como si Darwin fuese un darwinista social), cosa muy erronea. Mira el final de mi post sobre el libro de Stephen Jay Goluld "La falsa medida del hombre" y verás como no es en absoluto cierto.
    http://lecturasporcinas.blogspot.com/2009/05/la-falsa-medida-del-hombre-de-stephen.html
    No te preocupes, tus palabras son bienvenidas, el carácter dialogante es algo que se lleva dentro, no tiene que ver con sostener unas posiciones u otras. Me siento más identificado con este debate abierto, que con los debates en los que algunos evolucionistas cierran filas excluyendo al que piensa de manera contraria. Al menos yo, todavía no me he cansado de exponer mis ideas.
    Saludos

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  8. Hola Chiro.
    Creo que lo que dije fue "que los neoliberales se apoyan en la obra de Dawkins" y no me importa a quien vote quien, me da igual si el neoliberal que gobierna es socialista o de cualquier otro partido, para mi lo mas importante es desmontar los mitos y falsedades que crea dañinos, y pienso que el neodarwinismo es la doctrina que mas daño a hecho durante el siglo XX ademas de ser uno de los fundamentos del sistema que esta colapsando. Por eso Dawkins esta entre mis objetivos y dado que su actual proposito no es la ciencia sino encabezar su cruzada atea supongo que no le importara ser atacado. No me cuesta nada imaginar a Dawkins de Cirilo instigando a una orda de fanáticos seguidores contra la neoplatónica, esotérica y astróloga Hipatia. Y si se dedica a eso es por que no tiene mas argumentos para sostener su estúpida teoría y como dije anteriormente es un miedoso peligroso.

    No tengo ningún interés en derrotar a nadie con argumentos, eso significa atacar y enfrentarse, con ello no se consigue ningún objetivo loable, al enrocarse ambos pierden la posibilidad de enriquecerse y evolucionar, por que de eso trata el asunto, de la anquilosada visión de la evolución de cada uno, sobre su mecanismo o mecanismos y la función de la conciencia y el entorno, dada que la sencilla teoría de selección natural no resiste el método científico y Dawkins teme descubrir un día que el disidente sea el.

    Cuando en lo que llamas debate un creyente muestra una actitud agresiva, defensiva o pacíficamente saca la bandera de "están atacando mis creencias" es por que efectivamente estas empujando los pilares de su realidad que son también los cimientos de su seguridad, yo también muestro una actitud defensiva cuando intentan asustarme con apocalipsis climáticos y plagas de la OMS. Cualquier "científico" sabe que toda acción conlleva una reacción, para conseguir un objetivo hay que saber donde, como y sobre todo cuando se puede presionar. Si una persona vive feliz y sin perjudicar a nadie en su sistema de creencias no veo por que debería cambiar si no puedo ofrecerle algo mejor para el.
    Cualquier fanatismo puede ser peligroso, pero ¿acaso te ha tratado mal algún creyente???.
    Si recurrimos a la historia deberíamos defendernos igualmente de los malvados alemanes, vikingos daneses, imperialistas americanos, italianos, japoneses ingleses, franceses, españoles, aztekas, incas, etc etc... todos de demostrada y bien documentada intolerancia.

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  9. Siguiendo la lista que redefiní para que pudieses contestarte sin que te sintieses confrontado:

    1. Indudablemente el huevo (eso lo sabe hasta Dawkins), decir que la anti-tesis no necesita la tesis si que es una reducción al absurdo. ; )

    2. Dado que el creyente disfruta de la base social y otra "imaginaria" para sostener su ilusión de seguridad, un ateo necesita como dije aferrarse aun mas a la sociedad y su "sistema de creencias", si estas se debilitasen podría sufrir una crisis fanática como le ocurre a Dawkins.

    3. ¿Pero como no va a ser un misterio lo sobrenatural?, se trata de otra de tus reducciones al absurdo, donde no llega la física esta la metafísica, es maravilloso que la ciencia avance (cosa que cada día le cuesta mas) pero creer que todo puede ser explicado es un absurdo que hasta Aristóteles dedujo en su cueva.

    4. ¿El interés de la ciencia lo marca cada día mas el dinero, y los intereses de quien controla el dinero son maximizar su beneficio concreto no el general. Paradójicamente son rentables la enfermedad, escasez, ignorancia, control, miedo y todas las fuentes de necesidad que enriquecen su economía. Efectivamente los que menos interés tienen en controlar la ciencia son los hechiceros, curanderos y demás creyentes.

    5. Los ortodoxos no son como cualquier otro cristiano, ellos afirman seguir mas a Jesús que los católicos y estos más que los protestantes, viceversa también. Allá cada cual, mientras no se peleen unos con otros no me importa en que falsedad se sustentan.

    Me olvidaba, no solo Sandín se merece un post mas técnico muchos otros también pero parece que quien rompe el hielo siempre son los paranoides como los del proyecto matrix. Por cierto desde que Greg se dedica a llevar el ojo y Rafapal a esperar al comandante Ashtar parece que nadie ha seguido traduciendo los documentales de Adam Curtis, podrías preguntar en el circulo escéptico o en el foro ateo por alguien que domine el ingles y quiera trabajar por los demás. ; )

    Un saludo

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  10. Enhorabuena, he estado ojeando y veo que has decidido ponerte manos a la obra, pero por que no subes los videos a la red o en descarga?

    Un abrazo

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  11. Hola Epicuro,

    Dices "para mi lo mas importante es desmontar los mitos y falsedades que crea dañinos, y pienso que el neodarwinismo es la doctrina que mas daño a hecho durante el siglo XX"... pues eso justamente es lo que hace Dawkins, la única diferencia es que tu crees que el neodarwinismo (neoliberalismo, supongo que habrás querido decir, porque reconciliar la selección natural con los avances en genética para comprender la evolución de las especies no creo que haya hecho daño a nadie) es el mal que merece ser denunciado, y Dawkins cree que es la religión.

    Yo tampoco creo que a Dawkins le moleste que se metan con él, más bien al contrario, si lo que pretende es que los ateos salgan del armario y hacer vez "la luz" a los creyentes... cuanta mayor publicidad mejor.

    Lo que tu llamas "estúpida teoría" es la teoría que tiene mayor aceptación científica.

    Dices también "No tengo ningún interés en derrotar a nadie con argumentos, eso significa atacar y enfrentarse, con ello no se consigue ningún objetivo loable"---> pues en eso tampoco estamos de acuerdo, no solo en política sino en ciencia, incluso en religión, si alguien va pregonando por ahi que el diseño inteligente es ciencia, o que poner menos impuestos a los ricos es positivo para todos, o que el mundo se acabará en 30 días, yo creo que es muy loable derrotar esos argumentos con otros argumentos, así ha avanzado el mundo por muy mejorable que se sea en el momento. El problema es que tu ves agresión donde solo hay progreso intelectual. Quien se sienta ofendido por entrar en el debate de la argumentación que no entre, es muy sencillo. Pero que nos deje a los demás seguir debatiendo.

    Pues en el pasado sí que me han tratado mal los creyentes por manifestar mis dudas (quizás mis dudas ofendían por generar dudas en ellos), pero lo cierto es que también me han tratado bien otros creyentes (pero no por ser creyentes, sino por ser buenas personas, igual que muchos ateos que me trataron bien). Pero si recurrimos a la historia, es la religión la que más daño ha hecho, ni los nazis, ni los vikingos, ni los cientificos más depravados, ni la bomba atómica, ninguno se puede comparar con el fanatismo de matar en nombre de dios y para convencer con la espada. Eso ha sido así, te guste o no, y si quieres podemos entrar a debatir la historia y hacemos números, y lo peor es que en buena parte del planeta, sigue siendo así.

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  12. Sobre la lista original (la nueva no me ofende, solo que no termina lo que tú empezaste):

    1. No me importa lo del huevo o la gallina, es un simil, lo que digo es que no es cierto que el ateo necesite al creyente. La anti-tesis que tú planteaste (el ateismo), y tal y como tú la planteas, no necesita de su tesis "forzosamente", sencillamente porque no guardan relación, solo la que tú le quieres ver. De lo contrario todos los oponentes políticos y religiosos se necesitarían, cuando a realidad a muchos les gustaría exterminar al contrario y se quedarían tan panchos: los nazis se cargaban a los judios sin pensar que después los iban a necesitar porque se quedarían sin gente a la que exterminar. Una cosa es que tus tesis sean contrarias al de tu oponente, y otra muy diferente que dependan de las que sustenta tu oponente, y tú dijiste:
    "básicamente son una antítesis necesitan a su contrario." A eso me refería con reducción al absurdo.
    2. Como ya dije, solo desde un punto de vista de un creyente se puede echar de menos esa base imaginaria que tú comentas, quizás un ex-creyente podría encajar en tu ejemplo, pero no necesariamente un ateo que nunca la haya tenido.
    3. Dices "¿Pero como no va a ser un misterio lo sobrenatural?," Estoy de acuerdo, yo no he dicho lo contrario. Lo sobrenatural es un misterio, lo que digo es que Dawkins encuentra fascinante y admirable el misterio que se siente por la naturaleza, por sus leyes, por su inmensidad, él siente y admira ese misterio, pero ese misterio es un misterio no sobrenatural.

    4. No es cierto que los curanderos o creyentes no tengan interés en controlar la ciencia, otra cosa es que no puedan hacerlo, pero en el resto estamos básicamente de acuerdo.

    5. También estoy de acuerdo, que no se peleen, y que no debatan si no pueden contenerse. Pero volviendo a lo que planteabas originalmente, sigo pensando que no es lo mismo una creencia que otra, no todas son lo mismo. Hay algunas más absurdas y caprichosas que otras, por ello sigo pensado que equiparar la creencia de que el mundo se hizo hace 6000 años o algo así, que se apoya en una lectura de un libro arcaico de leyendas, no es lo mismo que creer que dios no existe que se apoya en reflexiones mucho más profundas y racionales (por muy equivocadas que puedan estar).

    Con respecto a los videos de The Century of the Self, se pueden ver en el youtube, en el emule ya están pero con pocas fuentes, colgarlos en descarga directa me lleva mi tiempo, estoy planteándome comprarme una cuenta Premium en Megaupload o compartirla con alguien. Si finalmente lo hago dejaré un aviso en el lugar del documental.

    Saludos.

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  13. Perdona que haya tardado en contestarte, aunque no creo que tenga mucho mas que añadir sin repetirme.
    No confundo, el neodarwinismo es la justificación de los neoliberales para justificar que todas sus tropelías cumplen una labor social (darwinismo social).
    Para mi el mal es instaurar un dogma (evolución = selección natural = supremacía del mas fuerte), como base irrenunciable para justificar desde el racismo hasta la supremacía de occidente o el genocidio como necesario subproducto del beneficio, puedes hacer todas las cuentas que quieras pero en un solo año mueren mas inocentes a causa del puto interes económico que en un siglo de cruzadas que aunque la historia o Dawkins la simplifiquen hasta hacerla inconprensible, sencillamente eran guerras imperialistas y económicas como las de hoy.
    Entonces no existían la televisión ni los partidos políticos, el emperador simplemente se transformo en Papa (por conveniencia) y el imperio asimilo la religión como mejor forma de perpetuar su poder (Pontifex Maximus). Entonces quien controlaba oriente medio controlaba el paso del comercio con oriente equiparable a la importancia del petróleo hoy.

    Ahora tienen otros medios para seguir llevando sus borregos al matadero, en lugar de asustarnos y enfurecernos desde el púlpito, promueven el terrorismo y nos asustan con apocalipsis porcinos o climáticos, dado que para ellos la "ciencia" es también un arma fácil de manipular mediante el control económico y político como antes lo fue la religión.

    Respecto a las creencias, para mi todo lo es, así que la diferencia es buscar la mas beneficiosa y en equilibrio. Y no tengo interés en homogeneizar el mundo ni en imponer una visión dado que ello me obligaría a enterrar mis contradicciones y renunciar a la evolución (que de eso trata todo).

    Gracias por tu trabajo traduciendo espero con tu ayuda, ampliar el articulo de Curtis, hasta pronto, un abrazo.

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  14. Hola Epicuro,
    Estoy básicamente de acuerdo con el análisis general que haces de la historia, de hecho creo que son opiniones comunmente aceptadas. La discrepancia consiste cuando bajamos al detalle:

    "El neodarwinismo es la justificación de los neoliberales"--> cada uno puede encontrar la justifiación que quiera para sus propósitos, pero eso no convierte en iguales a una teoría y a quienes la manipulan. Eres libre de ver el mal de la sociedad actual en el neodarwinismo (lo de neo es porque incorpora la genética entre otros descubrimientos), pero ninguna de las definiciones serias que encontrarás en internet tendrán una implicación política de tal término. Y yo también me estaría repitiendo si volviese a decir que del neodarwinismo al liberalismo, hay un salto similar como del descubrimiento del fuego a la quema de brujas. En ninguno de los casos el primero es responsable del segundo.

    Puedo aceptar que la ciencia al igual que la religión, pueden ser herramientas en manos de gobiernos manipuladores. En mi post sobre el libro "Las Mentiras de la ciencia" profundizo en el tema. Pero no acepto equiparar a la una con la otra. No son el mismo tipo de creencias en absoluto, sino todo lo contrario, porque la una apela a la sin razón y no aporta formas de verificación y la otra hace hace justo lo contrario. Creo que no hay nada de malo en investigar los fraudes, manipulaciones e intereses detrás de la ciencia, la investigación y la enseñanza científica, (y ya puestos a la religión y sus manipuladores también) pero de ahí a decir que no tiene ningún fundamento o que es tan fiable como la religión, y extender un manto igualador a las dos, como si la amenaza del diluvio universal o el fin de los tiempos basado en creencias arcaicas y absurdas, tuviese el mismo valor intelectual que la previsión de un cambio climático basado en observaciones científicas... eso no lo comparto. Ambos son igualmente utilizables para variopintos intereses por quienes ostentan el poder, pero creo sinceramente que es un disparate igualarlas. No creo que tú lo hayas dicho, pero me parece oportuno matizarlo al menos para aclarar mi posición.

    Probablemente durante este semana colgaré los videos de "El poder de las pesadillas" en mi blog de documentales, con una traducción ampliada por mí (había algunas partes que no estaban subtituladas) y subtítulos mejor presentados aunque todavía mejorables. Los de The century tendrán que esperar un poquito más. Gracias, me alegra que te pueda ser útil.

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